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スケルツォ倶楽部 
Club Scherzo
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2ちゃんねる クラ板 ‐ 回顧掲載
「○スケルツォについて ランダムに語ってください 」 
117 ~ 222

2ちゃんねる

 前回に続いて “スケルツォ倶楽部発起人 ネット・デビュー10周年記念。
 “スケルツォ倶楽部”の前駆体 - 発起人夫婦2ちゃんねる(クラ板 )に立てた「スケルツォ・スレ 」、「ワルツ・スレ 」の記録(抜粋 )を、複数回に分けて回顧する 連載企画の第2回です。
ここまでの経緯と 第1回掲載は ⇒ こちらから

2ちゃん クラ板
○スケルツォについて ランダムに語ってください その2

1 :Mr.&Mrs.発起人:2007/12/05(水) 22:50:55 ID:ozpaRIaY
交響曲のスケルツォ楽章についてはもちろん、記憶に残るスケルツォの演奏に出会えたコンサートや “これは言いたい”名盤の思い出など、お気に入りの作曲家の第3(2)楽章について、諧謔たっぷりに聞かせてください。メヌエットも可。





117 :名無しの笛の踊り:2008/01/26(土) 01:04:42 ID:Mp9BYvv/
ストラヴィンスキーの幻想的スケルツォop.3もどうぞ。
まだリムスキー・コルサコフの強い影響下にあるが、この人の色彩感が心地よく楽しめます。


118 :名無しの笛の踊り:2008/01/27(日) 09:21:18 ID:aXhdBw/6>>116
モシェレスは、チェロとピアノのための作品集 
ヤッフェ(vc)ブルーミナ(p)
http://www.hmv.co.jp/Product/detail.asp?sku=2565034
です。
ブラームスの1番は1862~1865年ですが、それ以前のチェロ・ソナタ豊作の時期って、ベートーヴェンの 3~ 5番が書かれた1810年前後(リースなどの佳曲もあり )、シューベルトが「アルペジーネ~ 」を書いた1824年前後(フンメルなども )、あとはメンデルスゾーン2番やショパンのソナタが書かれた1843年付近、だと思います。
それぞれの作品が露骨に前駆体になっていると思うものも、あとは楽曲の構成やピアノとチェロとの組み合わせ方にヒントを得ているなと思わせる場合とあります。アルペジオーネとフンメルは全体的にかなり似てるし(とくに終楽章のハンガリー的な雰囲気 )、メン2とショパンは スケルツォ楽章のトリオの歌わせ方に類似が認められるし、リースのト短調はピアノの使い方においてショパンの直前っぽい。


119 :名無しの笛の踊り:2008/01/27(日) 09:21:56 ID:aXhdBw/6
(続き )
・・・では、ブラームスの1番は突然出てきたのかと思うと、3楽章はベト5番の終楽章でフーガの成功例があり、2楽章はメン2~ショパンの系列だけど、1楽章は類例が思いつかない。チェロにひたすら歌わせてピアノが伴奏する、室内楽というより歌曲の構成だと思えばいいのかもしれないが、そうでない、たとえば1楽章の展開部に入る手前のチェロが5度を奏でピアノが旋律を弾くような部分のヒントはどこからきているか。
その疑問は、1850年代前半に書かれてシューマンに捧げられたモシェレスのOp121を聞いたときに氷解しました。
モシェレスはロンドンの自宅でメンデルスゾーンとピアッティを会わせたりしていて、そこでメン2や幻の協奏曲が演奏されたりして、いつか自分もチェロソナタを書こうと思っていたのだと思います。そういう意味で、彼は1794生まれと長老ですが、作品としては、メン2とショパン、ブラームスとの間に位置するのです。
時代って正直なものだなと思います。ちなみに、シューマンがチェロ・ソナタを書いていたらどうだろうなどとも妄想しますが、ヴァイオリン・ソナタではあまりに名曲を書きすぎたため ブラームスが「雨の歌」で変化球を投げるまで勝負を出来なかったことを考えると、先例がこのモシェレスくらいだったので、早い段階でブラームスがチェロ・ソナタに着手できたとも思われ・・・ などといろいろ妄想がふくらむ次第であります。
ともかく、モシェレスのソナタは解説にも書いてありましたが コンサートプログラムに載せる価値のある作品だと思います。CDの余白に入ってるバッハ編曲の方は、マニアックすぎて笑えますが。


120 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/01/27(日) 21:54:46 ID:SY3BXU5X
>>118 >>119
夫   「・・・凄いな、この人 」
わたし 「チェロ 弾いてる人だよ、きっと 」
夫   「チェロ・ソナタの系譜50年が、しっかり考察されてて勉強になるなー 」
わたし 「きっと巧いんだよー、こういう人って・・・ 」
夫   「“前駆体”なんて言葉 知らねーだろ オマエ」
わたし 「どんな人だろー、きっと格好いいよ、ブルネロみたいな博識でイケメンのチェリストを想像しちゃうな」
夫   「モシェレスのCD買って聴こう ! 大好きなメンデルスゾーンのチェロ・ソナタ第2番も知ってるつもりなだけで、本当はもっと理解が深まるかもしれないし・・・」
わたし 「彼、背高いのかなー、普段お仕事 何してる方かしらー」
夫   「ちぇっ、こいつう 」
わたし 「いやーん 」 ・・・お仕置きされちゃいました (^^)v。


121 :名無しの笛の踊り:2008/01/27(日) 22:05:19 ID:SY3BXU5X
>>119
>シューマンがチェロソナタを書いていたらどうだろうとも妄想

着眼点が秀逸だなー、想像するとわくわくしてきますね。
その後のブラームスの逡巡についても的を射た考察、脱帽ですっ。
それで スレ違いなんですけど・・・
モーツァルトに 失われた「チェロ・ソナタ(あれ協奏曲でしたっけ ? ) 」がある、って 何かで読んだことあるんですが、どんな音楽だったか 想像できる方なんていらっしゃいますか?


122 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/01/27(日) 22:24:47 ID:SY3BXU5X
>>117
改めてブーレーズ盤で聴いてみました ! ・・・こんな曲だったかなー。面白いですね。
あと、アシュケナージ盤には なんとストラヴィンスキーの「作品1( ! )」 = 交響曲第1番変ホ長調 なんて曲がカップリングで、驚き。 で、この第2楽章が「スケルツォ 」というわけなんですが、これまた無窮動風の主題(「火の鳥 」に類似点無きにしも非ず )とロシア国民学派の流れをしっかり受け継いでるトリオの民謡風旋律との対比が、結構ハマります。05:42で終わっちゃう潔さも抑制が効いてて 好感度高し。


123 :名無しの笛の踊り:2008/01/28(月) 22:15:43 ID:UTKoDJyS
>>120-121
いやはや、恐縮です。でも面白い夫妻だなあw
うちは妻が音楽はサッパリで駄目です。職場の音楽サッパリな同僚の奥さんは
藝大出だったりして、世の中うまくできております。いやはやスレ違い失礼。


124 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/01/29(火) 23:58:33 ID:N4M6kvX7
>>123
レスありがとうございます。 
うちの妻は、音楽以外はサッパリ駄目ですが、いつもばたばた走り回って「諧謔たっぷりの」会話が楽しめる、という点など 私にとっては 愛妻の存在そのものが「スケルツォ 」であるとも言えます(*^_^*)


125 :名無しの笛の踊り:2008/01/30(水) 00:10:50 ID:ZMrVT0p+
まったくうらやましい夫婦だ


126 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/01/30(水) 00:14:15 ID:4BQHG/zx
>>124
「音楽以外はサッパリ駄目」って何なの ? プンぷんすか。
あ、もしやノロケてるつもり ?

>>123さん こんばんは !
今、この“しようもない”夫と一緒に お薦めのベートーヴェン チェロ・ソナタ第5番聴いていまーす(リヒテルとロストロポーヴィッチのCD )。
夫ったら、さっき第3楽章のフーガで鳥肌立ててましたーって、やーい、バラシちゃったーっと !  あ、でもこの曲 スケルツォ楽章無いから またもスレ違いでしたー (-_-; )


127 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/01/31(木) 23:04:18 ID:slvAc5aj
>>68、 >>71
発起人(夫のほう )です。
月曜日に御茶ノ水のディスク・ユニオンで、わりとあっさりみつけました。
ショスタコーヴィッチの「作品1」スケルツォ嬰ヘ短調。
やはりロジェストヴェンスキー盤が容易入手可ということなんですね。
ソ連時代の、このUSSR Ministry of Culture Symphony Orchestraって結局どこのオケなんでしょ? 
ほら、一時よく輸入盤店で見かけたじゃないですか、メロディア原盤の音源を
E.U.のBMGが2枚組で出してくださった一連のシリーズもの ↓
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/f7/a1/other_wind/folder/1468049/img_1468049_43797310_0

このスケルツォ・・・初めて聴きましたが、驚いたのは 作品1にして いきなりオリジナルのオーケストラ曲だったということ。原題は「管弦楽のためのスケルツォ」で、この13歳の天才作曲家は この作品を 音楽学校の先生に捧げたのだそうです。きっちりした三部形式で、実によくまとまっています、聴く前に想像していたよりも落ち着いた曲でした。オケの響き、初めての作曲とはとても思えない、キラキラしてます !
ショスタコーヴィチ・・・すべてはここからは始まったのですね。


129 :名無しの笛の踊り:2008/01/31(木) 23:31:56 ID:VLSZKFdF
>>127
ソヴィエト国立文化省交響楽団は、1982年結成。現在はロシア国立シンフォニー・カペラとかロシア・ステイト交響楽団と呼ばれている。ロシア国立交響楽団とは別。ややこしい。


130 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/01/31(木) 23:32:12 ID:slvAc5aj
>>127
夫の買ってくるCDを聴くのが大好き。 へえ、これおもしろい・・・ いろんな曲が入ってるけど どれも楽しいね。スカルラッティやベートーヴェンの曲の編曲とか ヨハン・シュトラウスⅡポルカ「観光列車」(!)のアレンジまであるんだ。 お約束の「ジャズ組曲」からの音楽も入ってるし、劇音楽「南京虫 op.19」の「インテルメッツォ」ってアヤし~(笑 )、「行進曲」もオカし~(爆 )
おっOp.7 もオーケストラのためのスケルツォじゃん。
でも、わたしが好きなのは やっぱり「ティー・フォー・トゥー」だな。でも何で「タヒチ・トロット」って言うのかな ? アレンジがやっぱり素晴らしい(たった45分間で しかもピアノなしで編曲って凄すぎ ! )。
シャイー盤も良かったけど、ソ連時代のロジェストヴェンスキーは 変にいじくってない感じで、好感度高いなー。


131 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/01/31(木) 23:35:03 ID:slvAc5aj
>>129
凄い ! 即答のフォロー、ありがとうございます。


132 :名無しの笛の踊り:2008/02/01(金) 08:46:15 ID:hsZ3gG72
そして、>>127の作品1のスケルツォの6年後に来るのが交響曲第1番。
このスケルツォも上出来で、活躍するピアノ(全交響曲中でも随一 )や人を食った旋律の流れなど、若きモダニズムの旗手の個性がはっきり刻印されている。
両端部の推進力は、約三十年後の第10交響曲の恐ろしいスケルツォをも思い出させる。


133 :63=69=70:2008/02/01(金) 16:47:18 ID:+shnpjgt
(´・ω・`)やぁ、久しぶり。あれからずっと灰汁禁で来れなかった・・・
1さん、丁寧なレスありがとう。ネットやって3年、こんなまともなレス貰えたのは初めてだ。
さて、プロコっていかにもスケルツォが得意そうな作風だけど、大曲の中で、
「スケルツォ」と明記されてるのはフルートソナタくらいだったりするのが面白い。 けど、この「いかにも」って感じのスケルツォ、好きだわ。


134 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/02(土) 00:11:06 ID:VbeydlFo
>>132
ショスタコーヴィチなら交響曲第10番 !
わたしには とりわけ好きな歴史的録音があります。
それはマエストロ・カラヤンが、当時 文字どおり手兵だったベルリンフィルと、
1969年にモスクワ音楽院大ホールの演奏を収めたライヴ盤(ARS NOVA)なのですが、口では もう表現できないほど強烈な激演です。
皆さんご存知のように、カラヤンのショスタコーヴィチのレパートリーって 結局 この第10番の1曲だけ・・・(何故?)。 残されている新旧2種のDGスタジオ録音、いずれも素晴らしいスケールの大きさでした。
それでも このライヴは本当に凄いんですよ。音源が残っていて、実際に聴くことができるなんて 奇跡的。 特にこの「恐ろしいスケルツォ 」で炸裂するスネアなんか まるで機関銃の一斉掃射。弦なんか弓の根本で力いっぱい擦ってるみたいだし、音楽の音ひとつにも魂とパッションがこもってるって感じです。
録音状態もこの時期の実況盤にしては、臨場感ある素晴らしい仕上がりですよ。ショスタコーヴィチのスケルツォを語るなら、絶対に外せない裏名盤の1枚だと思いますっ。
この日 ホールにはショスタコーヴィチ自身も聴きに来ていて 演奏終了後には感激のあまりステージへ駆け上がった、そのときの写真がジャケにも掲載されてます(尤もバーンスタイン/ニューヨークPo.訪ソ公演時にも 同じような逸話が伝わってますけどね )。


135 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/02(土) 00:32:30 ID:VbeydlFo
>>133の (´・ω・`)さん
いつでも歓迎です! また一味違ったスケルツォ情報にも感謝。
たしかゴールウェイとアルゲリッチ共演(RCA)盤が 夫のCD棚に並んでいた気が・・・ ごそごそ(ト探す )
夫   「見つけたかー ? それ、プロコフィエフの所じゃなくて、たしかフランクの所に収納した記憶があるぞ。C/Wのフランクのヴァイオリン・ソナタもフルート編曲版で演(や )ってるんだよ。おお、そう言えば、ヴィヴァルディやハチャトゥリアンのヴァイオリン協奏曲もフルート編曲版でやってるんだよ。 ホント変わってるよなー、ゴールウェイって 」
わたし 「ブブー!プロコフィエフは違いますー。これだけはフルート・ソナタ二長調がオリジナルだったんですよーだ 」
夫   「んぐっ、し知らなかった・・・」
わたし 「へへっ、今夜の食器洗いよろしく」
夫   「ムムッ・・・」


139 :名無しの笛の踊り:2008/02/02(土) 03:59:36 ID:WQvEkZ04
絶望した!
ここまで一度も「ハンマークラヴィーア 」のスケルツォが出てないのに絶望した !
ついでにガスパールの夜のスカルボも出てないのにも絶望した !


140 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/03(日) 01:37:54 ID:xyUE2Zx3
発起人(妻のほう )です。
>>134 に関連して、このカラヤン / ベルリンPo.69年モスクワ・ライヴに
もう一曲カップリングされている音楽があります。それは、何とバッハのブランデンブルク協奏曲第1番なんですが(演奏については、カラヤンの名誉のため ここではノー・コメントに )この音楽について 考えてみました。
ブランデンブルク協奏曲 全6曲の中で 第1番だけ四楽章構成なのは、どうしてなのでしょうか。
わたし 「ねえ、どうして ? 」
夫   「どうしてって、そりゃ たとえばベートーヴェンの“スプリング・ソナタ”が4楽章あるのと同じだよ 」
わたし 「同じって ? ヘ長調ってこと ? 」
夫   「違うよ、それ面白いけど。最初から4楽章だから4楽章なんだよ。それだけのことだよ 」
いいえ、その時、わたし気づいたんです ! これは大発見。 ≪スケルツォがあるから、四楽章なんです ! ≫ (続く ? )


141 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/03(日) 01:39:34 ID:xyUE2Zx3
(続き )
もちろんバッハの場合、スケルツォではなくてメヌエットですけど。
根本ソナタの系列にある音楽(交響曲、協奏曲、組曲・・・)には、基本的に、 
第1楽章:序曲、第2楽章:アリア=緩情楽章、第3楽章:舞曲=メヌエット→ スケルツォ、第4楽章:終曲 という伝統があるんじゃないかしら・・・という仮説を立てたのです。
ソナタが3楽章構成の場合には、第3楽章:スケルツォは割愛されることが多いわけです。あ、もちろん例外はありますよね。でもソナタが4楽章構成になる場合には、舞曲楽章=「スケルツォ」の参加が不可欠となるのです! さらに続く?


142 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/03(日) 01:41:25 ID:xyUE2Zx3
(続き )
そこで、ブランデンブルク第1番・・・。
ホルンと木管のソロも美しい、大好きなバッハの名曲。でも全6曲のレコードを初めて通して聴いたとき、第1番に対して感じたのは ほかの5曲とは異なる、4楽章形式という構成への違和感 でした。
どうして1番だけ4楽章あるの ?  なんでメヌエットで終わるの ? 4楽章なら第3楽章をメヌエットにすればいいじゃん。
コリン・デイヴィスの「ブル7」じゃないけど、今回は 第3楽章と第4楽章とを入れ替えてみたら ? どう ? 
・ ・・で、やってみました !
CDデッキで曲順のプログラムを替え、もうひとつの新しいバッハに出会えたのでした(感激 )。長大な舞曲楽章が緩情楽章の次に位置することで、ソナタとしての座りが良くなり、明快な短いアレグロを終楽章に置くことによって まるで短い交響曲を1曲聴き終えたような満足感に浸っています。
ちなみに、CDデッキのお皿に乗せたディスクは、カラヤン盤ではなく 夫所有のアーノンクール盤でした !
皆さんも一度 お試しあれ(以上、長々と失礼~ ! )


143 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/04(月) 21:43:37 ID:lxvV+Pdc
発起人(夫のほう )です。
今日は、日帰り出張で千葉へ行ってまいりました。
昨日の首都圏大雪で、今朝のJR総武線はどうか心配で、相当早めに出発したら、多少ダイヤの乱れはあったものの ほぼ正常な稼動 ! JRの現場にいらっしゃる方々の目に見えぬ大変なご苦労をしのび、心より感謝です。
さて、千葉へは毎月1~2回ほど仕事で行かなければならないのですが、実は、今日のように予定通り終わった日には、必ず千葉駅の次の稲毛駅で降りるのです。 ここから徒歩10分くらい、てくてく歩いて行く価値のあるクラシックCD専門店ブレーメンが 何とぽつんと住宅街の中にあるのですが、実はここが穴場なのですよ。
ずっと探していた名盤・裏名盤を どれほどここで見つけたことか。。。
>>86
本日は、ここで中間楽章入れ替えのおそらく唯一の歴史的実況盤として 62さんに教えて頂いた、コリン・デイヴィス指揮のブルックナー交響曲第7番(ORFEO )を遂に入手 ! ORFEO初期ジャケットによくある“あみあみ”の背景の前にモノクロのアーティストが立ってる、冴えないジャケット写真ですが、しかし この中身の演奏は 想像以上の気高さでした !
楽章間の聴衆の咳払いやざわつきなども最小限の編集で収録されてます。金管のとどろき、ティンパニの轟音にも気合いがこもっており、何より第1楽章の後に始まるスケルツォに納得し、深い沈思黙考のアダージョの霧が晴れて、爽やかに始まる第4楽章の清々しさ、私が想像していたとおりの・・・いえ、それ以上の素晴らしさでした ! これが現実に演奏された順序なんですから !
教えてくださった皆さま、ご意見くださった皆さま、ありがとうございました。
おや、トラック5 には何が入っているのかな ? 最後の一音が、コンサートホール内にこだまする如く余韻をもって鳴り終えると、これに続くのは、当然のように盛大な拍手でした。 よく耳を澄ますと うん、確かに若干1名ほど派手にブーイングしてる人がいますね。野暮な奴だ・・・しかも興奮して声がウラ返っちゃってるし(笑 )。。。


144 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/04(月) 22:02:13 ID:lxvV+Pdc
>>139
「絶望」させて申し訳ありませんでした。「ハンマークラヴィーア」のスケルツォに対するご意見は 出るべくして出た、と言えるものと思います。
私が個人的にお薦めする名盤は やはり ルドルフ・ゼルキン盤(CBS)です。
次点でグルダ。最近の演奏で心惹かれたディスクは ありません。
「スカルボ 」を“スケルツォ”とされる解釈、興味深いです。
私は賛成・支持したいです ! よろしければ、ぜひ語って頂きたいと思います。
そういえばコンスタンでしたよね、「夜のガスパール 」をオーケストラに編曲した才能ある現代作曲家・・・。これを数年前、今は大化けして個性的な大指揮者になっているクリストフ・エッシェンバッハがパリ管弦楽団を振った演奏を聴きましたが、早めのテンポで凄い集中力に、思わず手に汗を握りました。
このCDには ベルトランの原詩朗読も収録されていて、興味ある方には 絶対おススメします !


145 :139:2008/02/05(火) 00:26:03 ID:pL6RLqf5>>144
>「スカルボ」を“スケルツォ”とする解釈
いや解釈つーより...、夜ガスをピアノソナタと介するのは定説なんすけど
それからえーと、「絶望 」については↓のスレでも見ておくんなまし
俗・さよなら絶望先生 part74
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/anime/1202125355/l50


146 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/05(火) 23:30:16 ID:O/eAHRrR
発起人です。
>>145 (139 )
アニメがお好きなんですね ! 私は 手塚治虫先生の作品以外はあまり詳しくありません、すみません。
では、お先に「夜のガスパール」について 私から自分の言葉で語らせて頂きます。定説は真実ではない、という話です。
まったく個人的な解釈ですが、私は以下のように考えています。
ラヴェルは、この曲を「ピアノ・ソナタの形式を借り」ることを自身に課して
作曲を試みたのではないか、と思っています。ラヴェルは創作する場合、しばしば課題を自分自身に与えていますよね。
曰く「序奏とアレグロ」「左手のためのピアノ協奏曲」そして「ボレロ」・・・
(続く)


147 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/05(火) 23:31:23 ID:O/eAHRrR
(続き )
私は、ラヴェルの音楽は 文字どおり「鏡」だったのではないかと考えます。鏡は対象の真実に極めて近い像をその鏡面へ映し出します。けれど、鏡面に映し出されている像は、実は 必ず左右逆転しており、決して「真実」ではありません。でも同時に、鏡の中の「真実に極めて近い像 」は、「真実でない 」ことによって 初めて 鏡自身はその存在を証(あかし)することが出来る - とも言えます。
真実に非ざることを映していることこそが 鏡にとっては重要なのです。「鏡」自身は「技巧の洗練(三浦 淳史氏 ) 」によって、映している左右逆転の像を
「真実である 」と錯覚する者がいるとは考えていないので、はじめから“詐欺”を働こうなどという犯意は持っていない、と思います。
(続く )


148 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/05(火) 23:32:15 ID:O/eAHRrR
(続き)
「もし音楽があなたを愉しませたり、あるいは涙するほど感動させたとしても、その音楽は ひざまずいて感嘆したり、涙を流したりしていない人物によって つくられた、ということを あなたは知るべきである(三浦 淳史氏の文より ) 」。
「鏡(=ラヴェル ) 」は、ただ真摯に左右逆転させた対象を映します(=自身のオリジナリティを作品の中に表現します )。
この認識無しにラヴェルの音楽に出会ってしまった人は、鴨です(= 例えば 「“夜のガスパール”は、ピアノ・ソナタだ」― のように。それは、あたかもラヴェルの音楽を「(鏡の )ガラスの向こうに透けて見えるものは 真実である 」などと錯覚してしまう「誤解 」に似ているからです。
それこそ 先ほどから引用している三浦氏自身の表現を借りれば“詐欺に”ひっかかってしまった - あるいは“ラヴェルの巧妙なる罠に落ちてしまった”ということになるものでしょう。
(続く )


149 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/05(火) 23:33:54 ID:O/eAHRrR
(続き)
ドビュッシーは「自由の中にこそ規律を見つけなければならない」と語ったそうです。しばしばドビュッシーと同じ箱に放り込まれてしまう“印象派のラヴェル”は、実はドビュッシーとはまったく逆で「規律の中に自由を見出す」という姿勢でした。
規律、規範という言葉-それは、絵画の“額縁”のようなもので、ラヴェルが創作を行なう上で、自分自身のスタンスを古典的なまでに厳しく限定し、律した規範、すなわち「鏡の外枠 」であったように 私には思われるのです。
さて、他人の意見(定説 )ではなく、次は「絶望先生」ご自身の解釈を語っていただけませんか。常連の皆様のご裁定・ご意見も期待します。発起人(夫)でした。


150 :名無しの笛の踊り:2008/02/06(水) 00:24:28 ID:OqN09kuH
あんた、スレルツォって言葉の意味知らんの?w


151 :名無しの笛の踊り:2008/02/06(水) 06:44:04 ID:/0ubAu3p
>>146 → >>149
「夜ガスは、ピアノ・ソナタだ」と考えるのは、
「ラ・ヴァルスは、ウィンナ・ワルツだ」
「ボレロは、バレエ音楽だ」と、言ってるのと同じってことだね。


152 :名無しの笛の踊り:2008/02/06(水) 17:05:42 ID:yr5dOjQ9
ものすごく当てずっぽうですが、終楽章の3拍子の速い音楽ってことは、
いわゆるフランス風組曲における「ジーク」ってことはないでしょうか ?
ショパンのピアノ・ソナタ第2番の終楽章も ジークっぽいと思う。


153 :名無しの笛の踊り:2008/02/07(木) 00:10:10 ID:vmJYdXct
>>152
「長-短」のリズムが全く見られないからそんな雰囲気は感じないね。
いくら古典主義者のラヴェルでもそこまで迂遠に気を回すとは考えにくい。
とこっちも当てずっぽうで言ってみる。 ショパンも、演奏にもよるけどあまり三連符のリズムというのは感じない。
前身になったと言われる変ホ短調の前奏曲はけっこうはっきりしているけれど。

てか、夜ガスをソナタと見るときに、スカルボをスケルツォと見る(最終楽章がスケルツォになる )のに違和感を覚えるのは俺だけ ? 確かにスケルツォ的な性格の曲だとは思うし、全体をソナタと解釈(敢えてこの語を使う)するのも妥当だとは思うけど、やっぱりスケルツォで曲が終わるとは言いたくない。
メンデルスゾーンのイタリアとかも。


154 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/07(木) 22:13:05 ID:MuqV60aq
発起人(夫 )です。
>>152 ご意見ありがとうございます。
スカルボ = ジーグ( ? )説、楽曲の形式で終楽章に舞踏を用いたと考えれば“当たらずといえども(決して)遠からず” - 私はおもしろいと思います。よろしければ ぜひ語っていただきたいものです。
かつてフランスの古典組曲においては 終曲に置かれていたジーグ(Gigue)を 
ラヴェルやショパンが「無意識に」「潜在的に」下敷きにした可能性が全く無い、とは 決して断言できません(二重否定の肯定文です )。
ただ、あのラヴェルのことですから もし「意識的」であったとすれば「クープランの墓 」と同様、ヒントとしてわかりやすくタイトルに付けていたのでは、と思わないでもありません(二重否定の肯定文です )。


155 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/07(木) 22:15:32 ID:MuqV60aq
さて、この5日間ほど 私は通勤途中でのiPodも含め、時間が許す限り 複数演奏家の音盤で 繰り返し繰り返し「夜のガスパール 」 を聴いてました。目を閉じるとオンディーヌの幻が見えるほど(笑 )自分で弾けないのが不思議なくらいです。
そんな今の私の心境で「夜のガスパール」を総括させていただくと、同曲は、
“ピアノ・ソナタ というフォルムを換骨奪胎した形式を持ち、ベルトランの詩に基づく浪漫的な標題を表現するために 近代ピアノ奏法の技巧を尽くした音楽である” ・・・という、文章にしてみたら 脱力するほど月並みな結論に至りました。


156 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/07(木) 22:24:07 ID:MuqV60aq
>>153
「夜ガスをソナタと見るときに、スカルボをスケルツォと見る 」ことに対する違和感に対する139さんのご意見が出てくることも期待していたのですが、やはりこの違和感は拭いきれませんでしたね。私も153 さんに同意します。
しかし、逆もまた真なり。
「夜ガスをソナタと見なければ、スカルボはスケルツォではない ! 」とも言えます。そう考えれば、私たちはラヴェルの仕組んだ罠から逃れられます。
ベルトランの散文詩は、もともと60編以上ものアンソロジーに編まれている詩集の中から ラヴェルが任意に3篇を選んだもので、相互連関していません。
ラヴェルのイメージに従って、「スカルボ」は 複雑なロンド形式のスケルツォ風楽曲に、「オンディーヌ」は ソナタ形式のプレリュードに、「絞首台」は 独特の雰囲気を持った緩慢なレントに、と それぞれが鍵盤の上に形を与えられました。
並置されたこの3曲をどういう順序で並べるか、それこそラヴェルらしい一流の仕掛けによって「ピアノ・ソナタを模した 」現在の曲順に なるべくしてなったのではないか、などと考えてみるのも 楽しいと思うのです。


157 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/07(木) 22:34:57 ID:MuqV60aq
こんばんは、発起人(妻のほう )です。
わたしも謎めいたラヴェルの音楽は大好きなので 今週の「夜ガス論争 」は、夫と一緒に考えました。楽しかったです。
>>156の続き。
わたし 「逆に、仮想ピアノ・ソナタを構成する3つの楽章に適した素材を 64篇の詩の中から3つ、わざわざラヴェルが取捨選択したものかもしれないよ」
夫   「お、なかなか冴えてるな。実は それもあり得る。 “どれにしようかな”って、ベルトランの詩集を舌なめずりしながらバサバサめくってる、ラヴェルの姿が目に浮かぶなあ 」
わたし 「そいで完成した後で、“これはピアノソナタではない”ってラヴェルが言うの 」
夫   「マグリットにも“これはパイプではない Ceci n'est pas une Pipe”っていう絵があったね 」
わたし 「キャッ ! なんか わたしたちハイブロウな会話~ ! 気分出てきたなー、ワイン開けましょうね ! むふ ♡ 」
夫   「オイオイ、今日は休肝日だろー(怒 )」


158 :名無しの笛の踊り:2008/02/07(木) 23:04:20 ID:fk8FFFYB
>>157
養子にしてください。


159 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/07(木) 23:18:27 ID:MuqV60aq
>>158
うちの養子になってくれたら、夫のCD全部あなたのものよ~ !


160 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/07(木) 23:29:37 ID:MuqV60aq
>>159
発起人 夫。それは俺が氏んだらってことかー ?
シャレにならないだろー 自分でスレ荒らしてどーすんだよ !
って、皆さま 本当にすみません。
妻(コイツ )は さっきからラヴェルの「海原の小舟」を聴きながらブルゴーニュ・オート・コート・ド・ボーヌ・ルージュ1本開けちまって もう半分ひとりで飲んでるんですよ。
>>158さん、お気持ちは嬉しいですが こんなヤツが“お袋”になったら後悔しますよー どうか放っといてくださいねー


161 :名無しの笛の踊り:2008/02/08(金) 02:12:16 ID:WUHuuBuh
夫婦喧嘩は家でやってください(><)


162 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/08(金) 22:39:12 ID:2kR5gHvs
こんばんは、発起人です。
そうそう、もうひとつ 宿題が残っていましたね。
153さんが ふと呟いた問題提起「メンデルスゾーンのイタリアとかも 」って、気になります ! ・・・果たして第4楽章はスケルツォなのか。終楽章にスケルツォは“有り”なのか。目のつけ所が おもしろいです ! よろしければ お考えを語って頂きたいと思います。


164 :153:2008/02/09(土) 08:44:51 ID:SynT6W+s
問題提起ってほどのものでは。
ただ、今のメヌエットを潰して 終楽章として序奏付きアレグロでも付けたら、あのサルタレロはスケルツォとして扱われ得るだろうと思って。 でも誰もあれをスケルツォとは言わない(当たり前だけど )。それで、曲自体の性格と、ソナタとしての形式感の関係みたいなことを考えただけです。
(ちなみに、サン=サーンスも2番交響曲の終楽章をタランテラにしている。)
あと、三拍子にこだわり過ぎじゃない ? みたいな。


165 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/10(日) 00:58:16 ID:xKGHgZQK
>>164
発起人(夫のほう )です。お考え、実に興味深いです。
ローマに滞在していたメンデルスゾーンの豊かな旅情を 音に写したかのような、地中海の暖かい風の「メヌエットを潰し」ちゃうのは、ちょっともったいないなーと思うので、第4楽章までは現行のままで、第5楽章にご提案の「序奏付きアレグロ」を加える、という案は、どうでしょうか。


166 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/10(日) 01:03:07 ID:xKGHgZQK
私  「そうすると、古典イタリア組曲を模した交響曲という見方も出来るね。 Ⅰ:序曲、Ⅱ:(穏やかな)行進曲、Ⅲ:メヌエット、Ⅳ:サルタレッロ、Ⅴ:序奏~フィナーレ みたいな 」
妻  「ほいじゃ終楽章、まず序奏はシチリアーノっぽい感じで始まり ? 」
私  「続くフィナーレの主部はどんな曲想だろうね。第1楽章は6/8拍子と舞踏系だし、第2楽章はナポリの宗教行列という音風景の緩徐楽章だけど、第3・4楽章も舞曲、そうすると やっぱりフィナーレも舞曲系でしめくくるのが  “イタリア組曲”を装う以上、収まりがいいような気が・・・ 」
妻  「ジーグとか 」
私  「ふむ ! 」


167 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/10(日) 01:07:53 ID:xKGHgZQK
妻  「イタリアならではの舞曲って他にないの」
私  「タランテラとか」
妻  「それがいい ! 」
私  「いや、でもタランテラは発祥がナポリというだけで、基本リズムは ローマ発祥のサルタレロと 実は同じ。1拍を3連符で数える4拍子か、速い3拍子を4小節ワンフレーズで捉えるか、というだけの相違だし。4拍子の場合には12/8拍子という記譜もあるけど 1小節を4拍に取るんだから、これも同じこと。 実際サルタレロの第4楽章ではあるけれど、その第3主題はタランテラとの解釈をしてる分析も多い 」
妻  「そっかー、やっぱ終楽章に似たような舞曲が続くのは良くないよね 」
私  「メンデルスゾーンでなくても、きっとその選択肢は避けるよな 」


168 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/10(日) 01:12:16 ID:xKGHgZQK
妻  「うーん、どうしよう。164(=153)さんに申し訳ないよ。。。」
・・・1時間ほど考えるふたり。
妻  「あ ! いっそレスピーギの“アッピア街道の松”みたいな“行進曲”っていう選択肢はどうかな ? 結婚行進曲の作曲者だけあって メンデルスゾーン独自のスタイルで書かれた 輝かしいファンファーレで始まる、誰も聴いたことのないような壮麗なマルチアで締めくくるってのは ? 」
私  「おまえ、夜になると冴えてくるな。それ、かなり おもしろいんじゃないか ? そうしたら現行の“イタリア”より一回りスケールの大きな交響曲になっていたかも ! 」
>>164(=153)さん、いかがでしょうか?


169 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/12(火) 22:39:35 ID:QD1JUHiF
はい、発起人です。
連休の日曜日、妻はスポーツクラブでスイミング。私は クラブ近くの区立図書館で時間をつぶしていました。そうしたら、懐かしい。昭和54年発行の「名曲解説全集(音楽之友社 ) 」が並んでいたので、何気なく「交響曲」の巻を拾い読み、いくつか興味深い記述がありました。 ( ..)φ ふむふむ
「メンデルスゾーンは、彼の“イタリア交響曲”には最後まで満足できず、ことにその第4楽章は 書き直したいとさえ言っていた 」>>164(=153)
「1837年12月23日、友人のモシュレス( ! )に >>118 >>119 メンデルスゾーンは、改訂稿完成の報告を告げる手紙を書いているが 」
→ ガーディナー盤(DG )で比較できるのが これ以前の形なのでしょうか。
「・・・現行の形である改訂稿は、翌1838年6月18日にロンドンで初演。しかし、これでもメンデルスゾーンは満足せず、つねにこの作品を傍らに置いておき、生存中には出版も許さず、ドイツでは演奏さえしなかった 」
→ もし第4交響曲を、メンデルスゾーンが満足ゆく形で書き直したとしたら、サルタレッロの第4楽章は果たしてどうなっていたか、第3楽章のメヌエットはどうなったか、聴きたかったです。


170 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/12(火) 22:51:50 ID:QD1JUHiF
図書館での報告、続き。
同じ本の中には、私の知らない交響曲の記述も。
カルロ=マリア・フォン・ウェーバー (言うまでもなく「魔弾の射手」の作曲者 」彼の第2交響曲ハ長調は、Ⅰ:アレグロ、Ⅱ:アダージョ、Ⅲ:メヌエット、
そして 終楽章 Ⅳ:スケルツォ !
・・・スケルツォで終わる交響曲なんて ボロディンの第3交響曲 イ短調ぐらいじゃないですか ? (おいおい、それ未完成だろ って自分で自分に突っ込む私 )
・・・もとい。ウェーバーの第2交響曲 !
特に第4楽章スケルツォって 一体どんな曲なんでしょうか ? サヴァリッシュ(ORFEO )盤があるようなので、探してみようと思っています。詳しい方いらっしゃいましたら ぜひ情報を頂たくお願い申し上げます。


171 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/12(火) 23:09:23 ID:QD1JUHiF
>>107
ご推薦のサン=サーンス「チェロ・ソナタ第2番」のCD。
持ってなかったので、今日は仕事の帰りに 新宿ユニオンで探してみました。本当に少ないんですね。
しかし やっと見つけましたよ、イッサーリス盤(RCA)。
今日は他に、例の中国語版マーラー交響曲「大地の歌」>>103→ >>105
も入手 !  特に中間3楽章のスケルツォを聴いて、後日また報告しますね。


172 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/13(水) 23:30:57 ID:BI0ZuT2F
夫がまた変なCDを買ってきた。
トーマス・フェイ指揮 ハイデルベルク・シンフォニカーによる メンデルスゾーンの「イタリア交響曲」(Heanssler )だと。
何の先入観もなくディスクをデッキのトレイに乗せ、耳なじみの第4交響曲から聴こうっと、スイッチをONに、晩酌の用意をしようと振り返ったけど、始まった音楽の求心力にそのまま動けなくなってしまいました。切ないほどの切迫感です。アーノンクールやノリントンに皆さんが期待する以上の、熱のこもった演奏が聴けます。第1楽章コーダのかなり手前から 物凄い急加速が始まり、もう許しを乞いたくなるほど。
しかし特筆すべきは第4楽章のサルタレッロでしょう。速いです(04:55 ) 迫力ありますよ、最高です。 弦セクションが一丸となってザックザク刻むリズムの心地良さ。 リズムに合わせて、何とティンパニが 思い切り同じ音型を叩いてしまう快感。こんなの楽譜にあるのかしら ? ああ、もう興奮。。。 あ、気づくとボトルのお酒が空っぽに ! あちゃー、ハッとして振り向くと夫が気づいて こっちを睨んでるよー。そして 今夜もスレ違い・・・


173 :名無しの笛の踊り:2008/02/14(木) 09:46:54 ID:ofi3dIku
>>172
メンデルスゾーンはスケルツォっぽい音楽のネ申だと思う。


174 :名無しの笛の踊り:2008/02/14(木) 22:02:03 ID:tTuWqCsn
イタリアの終楽章といえばクレンペラー/VSO盤が凄まじい、04:27で駆け抜ける。オケの連中が必死こいて棒についていく様子が目に浮かぶ。


175 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/14(木) 22:03:31 ID:gp3ogF/s
メンデルスゾーンのスケルツォには 素晴らしい楽想と展開が待っています。
その魅力は、道端に一列に並んで生えている花のつぼみが 片っ端から順にどんどん開いてゆき、薫り高く みるみる咲き誇るような、そんなワクワク感でいっぱい。
ここで 突然ランキング“フィリックス”のスケルツォ ! ベスト3
(ドラム・ロール・・・ )
1.八重奏曲 変ホ長調 の第3楽章
2.交響曲第3番「スコットランド」第2楽章
3.劇付随音楽「真夏の夜の夢」のスケルツォ


176 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/14(木) 22:08:10 ID:gp3ogF/s
>>174
レーベルどこでしょうか、聴きたいので探してみようと思ってます。ライヴ ? できたら録音年も教えてくださいまし。


177 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/14(木) 22:23:51 ID:gp3ogF/s
クレンペラーのメンデルスゾーンといえば、1966年バイエルン放送交響楽団とのライヴ(EMI )「スコットランド」交響曲における第4楽章後半カット・バージョン。
リリースされた当時、この演奏の歴史的な特殊性にまったく気づかず 買い逃していたら、今はまったく手に入らなくなってしまったなー。コレどうか再発してほしー !


178 :名無しの笛の踊り:2008/02/14(木) 22:30:49 ID:tTuWqCsn
>>176
私が持ってるのはVoxレーベルです。他のレーベルからも出てます。
51年のスタジオ録音。モノラルだけど、割と聴きやすい音だと思います。


179 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/14(木) 22:39:38 ID:gp3ogF/s
>>178
早速のご回答 ありがとうございます。あらためて「イタリア」第4楽章に ハマってしまいました。 探してみまーす !


180 :名無しの笛の踊り:2008/02/14(木) 22:55:20 ID:oUXN+Gql
そのクレンペラーの終楽章は 俺が聴いた中で最速だな。 同年のモツ交25も恐らく史上最速。脱線スマソ


181 :名無しの笛の踊り:2008/02/14(木) 23:06:23 ID:bopzLtIe
第1楽章がスケルツォである交響曲を俺は知らない。
だから俺はいつかそんな曲を作曲してみせる。
                                        ・・・嘘です。



182 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/14(木) 23:29:11 ID:gp3ogF/s
>>181 < 第1楽章がスケルツォである交響曲って・・・
そうだ、ショスタコーヴィチ「交響曲第15番」第1楽章、
実は これこそ「冒頭からいきなりスケルツォ 」なんじゃないかと 思うものですが・・・ いかが ?


183 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/14(木) 23:46:31 ID:gp3ogF/s
>>180
お伺いします。そのモーツァルト25番もメンデルスゾーンと同じ VOXレーベルの音源ですか。


184 :名無しの笛の踊り:2008/02/15(金) 18:57:38 ID:jaX9Iy3+
>>183
VOXから出てるものは それに比べれば遅いけど、他の指揮者の演奏に比べるとかなり速い、最速のものはコンセルトヘボウを振ったライヴ。51年モノ
http://m.hmv.co.jp/product/detail.php?time=1203069128&sku=906603


185 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/15(金) 23:34:01 ID:PkLY2stt
>>184
こんばんは ! 発起人(妻のほう )です。詳しい情報レス感謝です。
まだまだ知らない過去の音盤っていっぱいあるんだなあーって、夫と一緒に感じています。


186 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/15(金) 23:47:47 ID:PkLY2stt
さて、今週はメンデルスゾーンを聴きながら考えたんですけど、ソナタ(交響曲、協奏曲、器楽ソナタ )のフィナーレを、賑やかな舞踏で締めくくろうと作曲家が構想した場合、その有効な方法のひとつが「スケルツォ 」を用いる - 諧謔味を伴った舞曲で盛り上げようとしたのではないか、と仮定しました。けれど終楽章に「スケルツォ 」という名を与えることは 極めて稀なことでありました。ベートーヴェン以降 習慣的に「スケルツォ 」は、常に中間楽章しか名乗れなかったのです。
しかし、スケルツォの神 ベートーヴェンは しばしば終楽章を熱狂的な舞踏によって終わらせる誘惑を抑えきれず、例えば第4交響曲や第7交響曲などにおける第4楽章たちは、三拍子でこそないものの、もしロマン派時代の交響曲においてスケルツォと名づけられ中間楽章に配されていたとしても 立派にその役割を果たせた楽想ではないでしょうか。(続く )


187 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/15(金) 23:59:45 ID:PkLY2stt
(続き )
・・・で、敢えて「スケルツォ」とは命名せずに、しかし有効な手段として取り入れられた急速な舞踏音楽が「タランテラ 」です。終楽章にタランテラを設けるのは、ベートーヴェン以降 ロマン派作曲家のいくつかの作品に見られる技法となりました。「このナポリ発祥の舞踏は、華やかで急速な楽章として、古典舞曲のGigueに代わる適当な律動性が(Wikipediaより )あった 」と。
では、タランテラが用いられた、有名な事例を思い出してみると・・・
ベートーヴェン:「クロイツェル・ソナタ」の終楽章、
ウェーバー:ピアノ・ソナタ第4番ホ短調の終楽章、
シューベルト:「死と乙女」SQの終楽章、同じくピアノソナタ第19番の終楽章、
>>164(=153) サン=サーンス:交響曲第2番の終楽章・・・
それでは、中間楽章に「スケルツォ」として「タランテラ」を持ち込んだ作品はあるでしょうか ?
・・・ありました。 チャイコフスキーの交響曲第6番「悲愴 」第3楽章。


189 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 00:14:56 ID:OPMw/mEA
>>187
ちょっと待った、6/8拍子の速い舞曲をソナタの終楽章にもってくるのは
古典派から大変多いパターンじゃないのでしょうか?
ハイドンのチェロ協奏曲2番、モーツァルトのホルン協奏曲3番、4番、同じくモーツァルトSQのKv.421(チョット優雅系だが)、Kv.499、チェロ弾きなんですが、イタリア系のソナタはヴィヴァルディからサン=マルティーニまで、タランティラ風の楽章で終わるものは大変多い気がします。(続く )


190 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 00:18:34 ID:OPMw/mEA
(続き )
でも、もろにタランティラではないかな。死と乙女やクロイツェルほどには。たとえば、ベト7の1楽章がタランティラではないんだったら、>>189の例は無効になるか ?


191 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/16(土) 00:25:23 ID:0gwuYTtA
(続き )
チャイコフスキー「悲愴」第3楽章。この上なく個性的なスケルツォですよね。
でも、作曲者自身は 敢えてスケルツォとは命名しておらず、単にAllegro molto vivace 4/4拍子(12/8 )と記しているのみ。
出だしのリズムは、多くの研究者が指摘しているとおり、典型的なタランテラです(一拍に八分音符を3つ入れてる )。想像すると、先入観のない聴き手の多くは このリズムが始まると、潜在的に「クロイツェル・ソナタ」第3楽章やメンデルスゾーンの「イタリア」第4楽章を連想、“この交響曲も最終楽章に入ったのかしら”という錯覚を起こすように巧妙に罠が仕掛けられている・・・と、考えられないこともない - と思うのですが。(続く?)


192 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 00:27:36 ID:OPMw/mEA
悲愴的な3楽章といえば、ブラ4も、3楽章で拍手が来ることがありますねw


195 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 00:34:17 ID:OPMw/mEA
あー、あと「プラハ」終楽章のVnが6拍子になるところって、おっしゃるような「タランティラ」効果が一瞬感じられませんか ! ? しかもあの交響曲には3楽章の舞曲がない。


196 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/16(土) 00:48:20 ID:0gwuYTtA
>>195
発起人(夫)です、なんと鋭いご指摘 !
モーツァルトには、もうひとつの三楽章の交響曲、第34番ハ長調K.338にも なぜか“メヌエット楽章削除”という謎がありますよね(ベームなど何を根拠にかK.409のメヌエットを無理矢理加えて四楽章に仕立て、DG全集に録音してましたが、これには異論噴出ではないでしょうか )。この交響曲の終楽章にもタランテラ的要素はあるんですよ !


197 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 00:49:44 ID:OPMw/mEA
他のモーツァルトでは、Kv.576のピアノ・ソナタ終楽章。これも基本は2/4ですが、12/16で駆け抜ける対旋律が印象的すぎるため、部分的にタランテラっぽく聴こえます(この曲は全体的にくっきり二声の曲なので 余計に目立つ )。
「プラハ 」と共通してるのは これにも3楽章の舞曲がないこと。終楽章を速い6拍子で駆け抜けるのはイタリア風協奏曲の名残りもあるんじゃないかしらん (おまけですが シューベルトの第3交響曲もそうだとeng.版wikiにありました )。


199 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/16(土) 01:00:49 ID:0gwuYTtA
わたし  「そうすると、ソナタ終楽章にタランテラを持ってくるっていうのは、ベートーヴェンが創始したわけじゃないのね」
夫    「何事にも先例があるんだよ。ほら先月ブルネロ(仮 )さんが言ってただろ(>>118 >>119参照 )、時代を追ってゆくと解明できることは多いんだ。先代の作品は、常に後世の作品の前駆体となる可能性があり、後世の作曲家は 受け継ぐべき伝統を重んじつつ 同時にその枠を崩してゆくものなんだ 」
わたし  「凄いわー、モーちゃんも、ベトさんも、ブルネロ(仮)さん(>>114)もー ! 」
夫    「あ、あのー 俺は ? 」
わたし  「(ガツンと)ひとのふんどしで相撲を取らないの 」


200 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 01:08:35 ID:OPMw/mEA
>>199
いやはや恐縮です。前駆体といえば ブランデンブルグ協奏曲第1番のお話を 以前書かれてましたが、メヌエットで終わるソナタって、作曲家によっては 多いんです。ボッケリーニがそれで、自分が持ってる楽譜の6曲中2曲はメヌエットで終わってます。協奏曲にもあったと思います (うろ覚え )。他の人 - 例えば ジェミニアーニやマルチェロなんかは6曲全部が 教会ソナタ(緩急緩急)とおりこうさんなんですが。
これ全部チェロの話なので、ヴァイオリンだともっとサンプルが多いと
思います。ともあれスケルツォも終楽章タランテラも、ベートーヴェンが
決定的に世に示したことについては、全く異議なしです。


201 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 01:26:02 ID:OPMw/mEA
そういえば、「最初のスケルツォ 」って何だっけと思って調べたら、ベートーヴェンは ピアノ三重奏曲Op.1-1, 1-2からしてスケルツォで、続くピアノ・ソナタOp.2-2, 2-3もスケルツォで、第3楽章の実に2/3が スケルツォ、「俺はスケルツォ 」ってな感じで デビューしたんですかね。
ハイドンのOp.77,HobIII-81の弦楽四重奏もスケルツォとは書いてないけれどスケルツォ楽章と言われており、それらは1799年作曲なので ベートーヴェンより後なんですね。ハイドンが楽譜にそう書かなかったのは、ベトの初期作品の一部に好意的なコメントを述べなかったことと関係があるんでしょうか。
ところで、奥様の「スケルツォ終楽章タランテラ代替 」説ですが、ベートーヴェンの場合、Op.5-1チェロ・ソナタの終楽章などは(タランテラというより )もうスケルツォそのものという主題と思います。 (続く )


202 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 01:29:24 ID:OPMw/mEA
(続き )Op.5-1のチェロ・ソナタ終楽章「タタタターラ、タタタターラ 」って感じで 第7交響曲のスケルツォで クドイくらい展開されてる同じリズムです。


203 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/16(土) 01:45:56 ID:0gwuYTtA
夫です。
今晩豊富な知識で話題を提供してくださり、当スレを盛り上げてくださったID:OPMw/mEAさま、うっかり見落としていましたが、ご自身「チェロ弾きなんですが、(>>189 )」とのご発言ありましたね。
もしや 以前モシェレスをご紹介くださった“ブルネロさん(>>114)”では ?
(もし違ってたらすみません。でももしそうでなかったとしても )貴方の驚異的な見識とリアルタイムな超速音楽検索頭脳には感服ですっ ! どうぞまたお付き合いくださいね。
妻「(酔ってます )カーテンコール!ブルネロさんに大きな拍手を!!」


204 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 02:23:37 ID:OPMw/mEA
いやはや、素晴らしいご夫婦ですね♪
お察しのとおり>>114です。
さっきからベートーヴェンのスケルツォについて、2つほどの着眼点から
ぼけっと考えています。1つは、最初のスケルツォが>>201のデビュー時の
自己主張だとすると、最期のスケルツォは何だろうと。いや、Op.135の
弦楽四重奏なんですが、それとかOp.109(30番)、Op.110(31番)のピアノ
ソナタですか。簡潔すぎて今ひとつ掴み損ねている。

2つめは、初期~中期におけるスケルツォ楽章の癒し効果、とでも言うべきか。
Op.10-3(7番)のメヌエットがとても好きで、気がたっていても、これを弾くと
(聴くと)心穏やかになれる。この楽章の役割は、と思うに、
Op.10-3は輝かしい1楽章があって、遅くて鈍くてどす黒くて死の臭いのする
2楽章が来る(シェイクスピアの墓場の音楽?)。この重さから立ち直るために、
メヌエットを置いた、と。このパターンは、かの「英雄」と同じだ。
2楽章でやりすぎちまった場合に、ダンスが必要なのだろう、と。
1~20番までのピアノソナタは、こんな感じでより大曲を作るための
試行錯誤をしていたのではないかと思われる。


205 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 02:28:04 ID:OPMw/mEA
・・・と、書いてはみたけれど D-durの元気の良く輝かしい1楽章を持って
重苦しいd-mollが続くOp.10-3より後の作品としては、ピアノ三重奏の「幽霊」やチェロソナタの5番などがあるのだが、二曲ともスケルツォ楽章がないのが興味深い。癒しはいらないのか?
Op.10-3や、英雄みたいな、いかにもコテコテな死の音楽を書くのは こっ恥ずかしくなって、幽霊などの側は重くないからと無理矢理解釈してみたり。
いやはや、失礼しました。


206 :名無しの笛の踊り:2008/02/16(土) 23:41:33 ID:UeSNYPLo
ベートーヴェンのピアノソナタ第10番はスケルツォ楽章で終わる。
これは記しておかねば。


207 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/17(日) 21:50:01 ID:dO2WeoGI
>>206さん
私「あなたー、また新しいスケルツォ情報が届いていたわよ!」
夫「第10番ってOp.14-2 ト長調か。そういえば小学生の頃、当時 高学年の俺の姉がピアノ発表会で弾くために 毎日繰り返し この第1楽章を練習していたのを思い出したよ。この第3楽章、スケルツォだったかなー」
私「大木正興さんの文章によると、“様式的に言ってまったくロンドの性格をもつ楽章で、わざわざスケルツォと記されているのがわからない(中略)内容の実質は軽快なロンドで、こういう不明確な意図を示しているところに この作品の過度的性格が現れているともいえるだろう”ですって」
夫「(グルダのレコードをかけている )久しぶりに聴き直していたら、なんだか子供の頃の実家の雰囲気を思い出してきちゃったよ。あの頃 姉になついてた ねこ、可愛かったなー 」
私「ちょっと、なにウルウルきてんの。困ったなー 」
夫「(涙を拭きながら )この曲、ベートーヴェン自身の言葉を書き留めた弟子のシントラーによると、二声部の対立が 男女の会話を模してるんだって。   だから日本では戦前 この曲は“夫婦喧嘩ソナタ”なんて呼ばれてたんだってよ」
私「へー。今は、誰もそんな呼び方しないよね(笑)参照>>161 」


208 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/17(日) 22:24:08 ID:dO2WeoGI
>>204  >>205(チェロの先生、ブルネロさん!)
発起人(夫)です。(ベートーヴェンの )スケルツォにおける癒し効果、考えさせられますね。
当然ですが 交響曲にせよ、各種ソナタにせよ、基本的に中間楽章であるスケルツォ楽章を 作曲家が どの位置に配するか考えたとき、その直前の楽章がどんな性格をもっているか に左右されることが 大きいのではないかと思います。
おっしゃる「英雄」パターンは、たしかにその典型。
あのホルン・トリオで有名な狩のスケルツォが、極端な例えですが、第1楽章の後に配されるようなことは 普通あり得ないでしょう。
あれは、痛恨の極みの表出=葬送行進曲の重さから立ち直るべく、
しかるべき位置に、すなわち現行どおり第3楽章に、
置かれるべくして置かれた筈です。
また、第9交響曲では あの最高のスケルツォが第1楽章の次に置かれていますが、
これもニ短調である第1楽章、その厳粛な空気を祓うかのように、
それでいて同じ調で書かれることによって、ベートーヴェンのヴィジョンに
まっすぐ筋が通っていることをわたしたちに感じさせてくれます
(第4楽章については、敢えてここでは触れず)。


210 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/17(日) 22:54:21 ID:dO2WeoGI
>>205 ブルネロ先生
言及されている「幽霊」やチェロ・ソナタ5番に スケルツォ楽章のない理由として、月並みな考察ですが、どちらも沈痛な短調の緩徐楽章の後に続くフィナーレ楽章は長調でスケルツォ風の軽快な終曲であることが、簡潔な癒しになっているのかも などと考えるものです。
チェロソナタ第5番の終楽章については、私は門外漢ではありますが、自分勝手に主観的な思い込みで、このように考えました。

ベートーヴェンが、ここで終楽章にフーガを導入しながらも偉大な先例である「ジュピター 」路線は狙わず、逆に軽妙さに転じた独自の工夫に 私は注目しています。
それは、拍子を3/4にすることで、“フーガのスケルツォ”という まったくオリジナルな 終楽章の形を試みた結果だったのではないか、と仮定します。
その結果は、ベートーヴェン自身が成功と判断したかどうかはわかりません。
しかし少なくとも これによって、癒し効果は達成したのではないか、重厚なのに、なぜこれほど軽い印象を残すのか、というのが「ブルネロ先生」のご意見がヒントに、わたしの思考の原点となりました。導き出された発想に、皆さま ご異論はあろうかと思いますが。。。
(手前ミソながら、妻は面白がってくれました)


211 :名無しの笛の踊り:2008/02/18(月) 10:56:26 ID:f57D30mw
>>207-210
すみません、206も私です。
クラヲタの常道としてベートーヴェンは避けて通れないわけですが、ピアノ・ソナタについては、旦那さんのお姉さんじゃないが「聴くよりも弾くものだ 」という思いが生意気にもあってか、あまりCDを聴いておらず、逆に今一つ全容を掴めていないので、適当なことを言ってるかもしれません。で、ワルトシュタインあたりで挫折して以来、中期~後期は 本当に素人です。

それはともかく、チェロ・ソナタ5番の「スケルツォ=フーガ 」論、いいですねえ !  いや、なんで5番が踊るフーガなのか、やっと理解できた気がします。
大木正興さんといえば、SQの13番について「カヴァティーナの憂愁から
立ち直るためには、やはり大フーガが必要だ 」とスメタナSQか何かの演奏を
評している文章を読んだことがありますが、なるほど、例の大フーガも踊るフーガです。
カヴァティーナは、英雄の葬送のような暗く劇的な音楽ではないけれども、
いつまでもそこに安住していてはいけない類の音楽であることには変わりないといえるかと思います。


212 :名無しの笛の踊り:2008/02/20(水) 00:35:16 ID:0xTJwRJv>>187
タランテラといえば パヴァロッティの記憶すべき名唱、ロッシーニ「踊り(ラ・ダンツァ)」を聴け !
かくも熱狂的なタランテラ表現は、声楽ならでこそだ。ちなみに初出時「タランテラ 」が、このLPの最後=まさにフィナーレを飾っていたことは、君たちの「スケルツォ終楽章 」論と通じるところもあるかもしれぬぞよ ?


213 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/22(金) 00:47:23 ID:Oh3xCMM2
発起人(夫)です、こんばんは。
たしかにロッシーニは「タランテラの神 」です。
「セヴィリアの理髪師 」第1幕、フィガロの「なんでも屋の歌 」が、その常套的な典型例ですが、このアリア自体 一拍三連のタランテラを基調としている、とも考えられます。特に終盤テンポを速めて、ネイティヴなイタリア語を駆使する者にしか無理なんじゃないか と思われるほどの超快速・早口言葉の凄まじいコーダへと至りますが、ここでのタランテラの熱狂は、当時の全ヨーロッパを席巻し、器楽作品を作曲するドイツ圏の音楽家が ソナタのスケルツォとして、または最終楽章として、この舞曲の要素を取り入れたくなる気持ちも十分頷けるほどの素晴らしさです。
・・・ちなみに「何でも屋~ 」の音盤では、レナート・カペッキがフィガロを演じたバルトレッティ盤(DG )の歌唱が 最高の切れ具合で興奮させられること保証します。単独ではネイティヴなイタリア人ではないものの、トーマス・ハンプソンがロッシーニの 生誕200年を記念するニューヨーク・エイブリーフィッシャーホールでのガラコンサート(指揮はノリントン!)で乗りまくった歌唱が何とも忘れがたいです。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/1379193.html


214 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/23(土) 00:09:10 ID:TRuCKZEx
>>211 “ブルネロ先生”へ
こんばんは、発起人(妻のほう )です。
先週の、ベートーヴェン チェロ・ソナタ第5番 終楽章の「スケルツォ=フーガ」論、チェロの先生にご評価頂けるなんて すごく名誉です! 夫も先生に褒められて喜んでました。
さて、同曲について 興味深い記述を見つけましたのでご紹介します。
それは、夫が学生時代から持っている“ON BOOKS(音楽之友社)”シリーズの
「ベートーヴェンの虚像をはぐ(武川寛海・著/昭和52年)」という親しみやすい
ベートーヴェン研究書に含まれている部分からです(続く?)。

215 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/23(土) 00:10:32 ID:TRuCKZEx
(続き )
同書は、今日では古くなってしまった見解も所々あるようなのですが、
チェロ・ソナタ第5番については、以下のような文があるのをみつけました。

「問題は次の第3楽章に出てくる。ここはアレグロ・フガートで、
ニ長調3/4拍子で書かれている。主題はまずチェロで提出される。
ところがである。ピアノで出るその応答は、主題の厳格なる模倣では
ないのである。主題は音階的に順次進行をして上昇していくのであるが、
応答は最初の音から三度跳越して、そのあとから順次的進行をして
音階的に上昇していくのである。
冒頭のところがちょっと違うのである。
見当違いをしたのか、あるいは意識的にやったのかはわからない。
しかし気にしていたことは事実である。
1823年のスケッチ帳の中には、応答を主題と同じに改めること、
というくだりが見られるからである。
これはしかし実現されなかった。
フーガであるから、そこだけを改めるわけにはいかなかったからである。
(P.134より)」

216 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/23(土) 00:11:54 ID:TRuCKZEx
(続き)
確かにそう言えば・・・って思い当たります。
先生には 是非お教えしたくって、書きとめておいたものです。

それで夫ったら、今夜は
さっきから鈴木秀美さんのCDかけて
聴いているんです。
http://store.shopping.yahoo.co.jp/hmv/496826.html
そう言えば、フォルテピアノの名手 小島芳子さん、
逝去されて 今年の5月で早4年も経つんですってね。
いい音してるのになあ、惜しまれますねー(続く?)。


217 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/23(土) 00:15:16 ID:TRuCKZEx(続き)
鈴木=小島盤のベートーヴェンが あまりに素晴らしいので、 同ディスク1枚目に収録の「第1番」も聴きました。
先生のご指摘>>201 → >>202 を読んだ後だと、楽曲の聴き方が変わって、オモシロイ! 
確かに第2楽章の主題、交響曲第7番に通じている 典型的なスケルツォですね。 また、途中出てくる印象的な“ハンガリー風”メロディ(わたしは個人的に“トルコ風”と感じるんですけど )とにかく 転調して変ロ短調(かな?)で出てくる異国調の主題、なんだか凄く魅力的ですよね。
ここが大好きになってしまったので、繰り返し何度も聴いてます。
あーもし機会があったら、先生のチェロもお聴きしたいものだわー。


218 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/23(土) 00:37:46 ID:TRuCKZEx
>>171 夫です。
マーラー交響曲「大地の歌」中国語訳バージョン
ttp://www.kinginternational.co.jp/contents/2007/10/post_72.html
ニン・リャン(メゾソプラノ)、ウォーレン・モク (テノール)、
ラン・シュイ指揮シンガポールSO
・・・聴きました!
はっきり言って演奏には特別期待してはいなかったので 予想外の大健闘に驚いているところです。オケが極めて雄弁で 音質も申し分ないです。
しかし、歌唱は(技術的には何ら問題ないと思いましたが ) 例えばシューベルトの「魔王 」を無理やり日本語訳で歌うと、「かぜーをつきーー、やみーのーよーー、 きしーーはしーる ちちーとーこーー(堀内敬三・訳)」と、このようになってしまうように、本来は 格好良いドイツ語の塊なのが、日本語の母音がまるまる残って のっぺりした音に引き伸ばされてしまうのを聴いた時の違和感 - というのが 第一印象です。評価「一度くらいは聴いておいても損はない 」といったところ。


219 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/23(土) 01:21:50 ID:TRuCKZEx
週末の楽しみ。
妻とお酒を飲みながら、ベートーヴェンのチェロ・ソナタ聴いてます。
今夜のワインは、エッゲンベルク・ウルボック。
私 「今週は 毎晩遅くまでロッシーニもよく聴いたなあー」
妻 「わたしね、ロッシーニってモーちゃんの生まれ変わりだと思うのよ」
私 「ふんふん(また酔ってるなー)」
妻 「モーちゃんが亡くなったのが1791年12月5日。35歳。
  彼自身、あまりにも不本意だったと思うのよ」
私 「確かに その才能に比してあまりにも不遇な生涯だったな。
   王宮ではサリエリはじめイタリア人作曲家ばかり厚遇されてたし」
妻 「それそれ。“もし生まれ変われたら、オイラ イタリア人になってやるう”」   
私 「それで“才能に見合うだけの報酬を得、しこたま金を儲けたら”」(続く)


220 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/02/23(土) 01:23:16 ID:TRuCKZEx
(続き )
妻 「“今の年齢くらいで突然引退してみせてやる。
   そして悠々自適に旨いもん食って、才能を浪費しながら 
   今度は天寿をまっとうしてやるのさ。
   それがこの不幸なオイラが神様にしてやれる復讐だ!”ってわけ」
私 「おー、たしかに ロッシーニの生まれたのは1792年2月29日。
   モーツァルトから離れたミューズの魂が、
   ウィーンからイタリアの港町ペーザロへ飛翔するのに
   3ヶ月近く要したってことか?」
妻 「ね、イタリアワインに変えましょ。
   辛口のアドリアビアンコ あったでしょー。
   ねー持ってきてー。ねーねー」
私 「こ、コラー、尻を振るな!」


221 :名無しの笛の踊り:2008/02/25(月) 11:21:49 ID:+tsL5itl
>>220
面白いw
確かに両者には相通じるものがありますな。


222 :1=Mr.&Mrs.発起人:2008/03/01(土) 00:36:50 ID:2jaMor7t
こんばんは、発起人(妻)です!
イグナーツ・モシェレスのチェロ・ソナタホ長調( >>118 >>119 ) 注文していたCDが入荷したよー、という連絡をお店からやっと電話をもらったけど
今度は自分が月末で仕事が忙しくて なかなか行けず・・・ 昨日やーっとゲットしました!
すでに“ブルネロ先生”に語り尽された感がありますが、想像以上に良い曲で 繰り返し聴いてます。特にスケルツォ第2楽章の魅力的な展開、ピアノとチェロの絶妙な絡み合いの様子がまるで慣れた恋人たちの愛の行為のようだわ。
時にはチェロが上になり、そうかと思うと 今度は巧みな転調に合わせて ピアノを下から支えて持ち上げてくれたり・・・。 この曲、たしかに派手さはないけれど もしマイスキーとかヨーヨー・マといったメジャーどころな奏者が録音でもしてくれたら(ライヴがいいかも!)、充分ブラームスのそれくらいには広く認識されるようになるのでは・・・。素敵な曲を教えてくださって“ブルネロ先生”どうもありがとうございました !

223以下は、また次回に つづく !

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